Das wichtigste an einer zukünftigen Machtübergabe ist der Konsens der Eliten, meint der russische Politologe Andrej Grosin. Wenn die Eliten sich einigen und nicht übereinander herfallen, gibt es Chancen auf Reformen unter einer neuen Führung. Folgendes Interview, welches zuerst auf dem Nachrichtenportal Expert erschien, übersetzen wir mit freundlicher Genehmigung der Redaktion.

Expert: Auf unserem Portal wurde eine Reihe von Interviews zu einem möglichen Politikwechsel nach den Präsidentschaftswahlen 2020 veröffentlicht. In den Interviews wurden verschiedene Meinungen vertreten. Zum Beispiel meint (der Journalist und Menschenrechtler, Anm. d. Ü.) Sergej Duwanow, dass der Übergang unerwartet erfolgt und dass es noch keinen Nachfolger gibt. Andrej Tschebotarew wiederum davon aus, dass es einen Nachfolger gibt und das dies nicht eine Person sein wird, sondern eine ganze Gruppe. Was ist Ihre Enschätzung dazu?

Grosin:  Das steht nicht unbedingt im Widerspruch miteinander. Ich stimme mit Duwanow überein, dass der derzeitige Präsident (Nursultan Nasarbajew, Anm. d. Ü.) nicht ohne Weiteres von der Macht abtreten wird und dass unter dem lebenden „Führer der Nation“ (ein Ehrentitel Nasarbajews, Anm. d. Ü.) eine Ablösung unwahrscheinlich ist. Schauen Sie, was im benachbarten Kirgistan vorgeht. Das ist ein anschauliches Beispiel was die Nachfolger mit denen machen, die sie zu „jemandem gemacht haben“. Jener, der sich im Amt des Präsidenten befindet, ist daran interessiert, dass kein Staub an ihm haften bleibt. Ich bin da einer Meinung mit (der Politologin, Anm. d. Ü.) Tolganaj Umbatelijewa, die sagt, dass viel davon abhängen wird, inwieweit der Nachfolger an einem wirklichen Wechsel interessiert ist. Zieht er Selbstbestätigung daraus, dass er die Erfahrungen dessen, der ihn ins Amt gebracht hat, ignoriert?

Was die Nachfolger betrifft, so scheint mir Tschebotarews Prognose am wahrscheinlichsten – im Kampf um die Macht bilden sich mehrere Zentren, die einen kollektiven Nachfolger bilden, aber alles in allem wird es auf einen hinauslaufen. Dies wird ein langwieriger Prozess sein, in dem die Machtzentren zugunsten eines einzigen selektiert werden.

Aber ich wiederhole, dass der Prozess erst nach dem Ableben des Präsidenten beginnen wird. Wir können jetzt nur Vermutungen anstellen, die sich eher als nicht richtig erweisen werden, zumal auf den Selektionsprozess die personelle Zusammensetzung des kollektiven Nachfolgers einen Einfluss haben wird. Und hierbei gibt es verschiedene mögliche Varianten.

Kehren wir zum eigentlichen Thema zurück. Ich sage noch einmal: Unter dem aktuellen Präsidenten wird der Nachfolger nicht in Erscheinung treten. Darin teile ich die Position Duwanows. Aber ich stimme nicht mit den Fristen überein, die er dem Präsidenten gibt. Noch 10 bis 15 Jahre ist recht viel! Natürlich vollbringt die Medizin Wunder, aber das wäre mehr als ein solches. Ich gebe ihm noch fünf bis sieben Jahre.

Es wird ja schon viel über Trumps und Putins Alter gesprochen.  Aber Nasarbejew ist 77! Wenn man an langlebige aktive Politiker denkt, so kommt einen Deng Xiaoping in den Sinn, aber auch er war die letzen Jahre seines Lebens nicht mehr an der Macht. Als er von der Macht abtrat, formierte sich eine neue Führungsriege auf Basis eines Konsenses verschiedener Eliten. Aber China – das ist ein eigenes politisches Modell zwischenelitärer Beziehungen. Und aus ihm geht Xi Jinping hervor, der nun das System wieder ändert.

Aber es gibt auch die Meinung, dass der Ausbau der Befugnisse des Sicherheitsrats den schrittweiten Abtritt Nasarbajews einläutet.

Ich wiederhole noch einmal: Ich denke, dass es zu Lebzeiten des Präsidenten keinen Nachfolger geben wird. Dass der Präsident auf den Posten des Vorsitzenden des Sicherheitsrats mit erweiterten Befugnissen wechseln wird, ist eine Möglichkeit von vielen. Offensichtlich werden im näheren Umfeld des Präsidenten mehrere Übergangsszenarien erarbeitet. Und jeder sieht eine davon als für sich annehmbar an und irgendjemand aus dieser Gruppe wird auch die Idee mit dem Sicherheitsrat vorangetrieben haben. Für alle Fälle. So wie man für alle Fälle auch viele andere Sachen in Kasachstan und seinen Nachbarstaaten tut.

Warum senkt zum Beispiel (Tadschikistans Präsident, Anm. d. Ü.) Rahmon das Mindestalter für Präsidentschaftskandidaten? Natürlich wegen seines Sohnes. Aber Rahmon plant nicht zurückzutreten und um seine Gesundheit steht es besser als um die Nasarbajews. Er schafft sich so lediglich eine Absicherung.

Oder warum befördert (Turkmenistans Präsident, Anm. d. Ü.) Berdymuchamedow seinen Sohn ins Parlament, schickt ihn zu informellen Treffen mit seinen Kollegen aus der Region, hebt seinen Status formell und informell? Auch für alle Fälle. Als Polster, falls er unerwartet fällt. In diesem Kontext ist das kasachtanische Manöver zu sehen.

Sie sehen also derzeit nichts von Vorbereitungen einer Machtübergabe?

Verstehen Sie, die Leute da oben leben in Erwartung des Übergangs und unter ständigem Stress. Die letzten sieben-acht Jahre wartet die Elite – du wachst morgens auf und nachts haben sich Dinge ereignet, die das ganze Machtgefüge geändert haben. Deswegen haben wir ein System, in dem viele Medien dem politischen Regime gegenüber loyal sind, aber keinem „der Spieler“ gehören. Und die Ereignisse, die mit dem Banksektor und der Privatisierungswelle verbunden sind, sind ein ständiger Kampf um Ressourcen – finanzielle, mediale und politische. Damit in der Stunde X die eigene Position gefestigter ist als die der Konkurrenten.

Die Elite wartet auf den Übergang und die Vorbereitung darauf ist Alltag. Deswegen werden alle Ereignisse in Kasachstan von Experten und Medien sowohl im In- als auch im Ausland in diesem Kontext gesehen. Und das ist auch teilweise richtig. Aber ehrlich gesagt: Ich bin es leid, dass in jeder Regierungsumbildung und bei jedem Bankverkauf Anzeichen eines Wechels gesucht werden.

Außerdem haben wir keine klaren Anzeichen, wie sich die Ereignisse in der Stunde X entwickeln werden. Ich vermute, dass es mehrere Übergangsprojekte bei den Machtgruppen geben wird. Und was im Kopf von Nursultan Nasarbajew passiert, weiß überhaupt niemand, aber viele denken, und ich zähle dazu, dass er bis zuletzt nicht das Amt aufgeben wird, damit keine Dummheiten passieren, wie sie mit (dem kirgisischen Ex-Präsidenten, Anm. d. Ü.) Atambajew geschehen. Deswegen wird der Übergang in Kasachstan eher dem in Usbekistan ähneln.

Talganaj Umbetalijewa meint, dass ein innerfamiliärer Machttransit eine Destabilisierung hervorrufen würde – die Kasachen würden kein Mitglied der Familie Nasarbajew an der Macht dulden. Denken Sie, dass das stimmt?

Ich respektiere ihre Position, aber die Erfahrungen in Kasachstan und anderen Ländern des postsowjetischen Raums zeigen leider, dass die Zivilbevölkerung oder die Meinung der Bevölkerung nicht unbedingt eine wichtige Rolle bei einem Machtwechsel spielen. Ich denke nicht, dass es Massenproteste hervorrufen würde, wenn plötzlich (der Neffe des Präsidenten, Anm. d. Ü.) Samat Äbisch oder Dariga Nasarbajewa das Präsidentenamt bekleiden würden. Wer würde denn gegen eine familieninterne Lösung protestieren? Die Patrioten? Die Intelligenzija? Sie sind doch die ersten, die zum neuen Chef rennen, sich verbeugen und erzählen, wie bemerkenswert er ist und wie wichtig Kontinuität an der Macht ist.

Die Beamten? Das kann sein, aber nur, wenn sie sich als unersetzlich betrachten. Wenn irgendeine der Gruppen mit der Familienvariante nicht zufrieden ist muss sie ihren Einfluss auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nutzt, und könnte (während der Scheltoksan-Unruhen, Anm. d. Ü.) wie 1986 versuchen das Volk auf die Straße zu bringen. Aber der Erfolg hängt vom Einfluss, von den Ressourcen und von der Unterstützung durch andere Gruppen der Elite ab. Ein einfacher Protest der von Westkasachstan ausgeht und von der Intelligenzija getragen wird, wird kaum das ganze Land „begeistern“.

Außerdem glaube ich, dass ein großer Teil der Elite die innerfamiliäre Machtübergabe unterstützen würde, da der oder die Verwandte für einen Erhalt des Systems stehen würde.

Ist der denn überhaupt so wichtig?

Stabilität ist ein derart hoher Wert im Massenbewusstsein, dass nicht über die Notwendigkeit eines Wechsels geredet wird. Die absolute Mehrheit der Bevölkerung sowohl in Russland als auch in Kasachstan wünscht keinerlei Veränderung. Ja, es gibt eine Art seelischer Unruhe in unseren Ländern: alles ist so zementiert wie in der Breschnjew-Zeit und so weiter, aber dann greifen andere Mechanismen – schaut wie es bei den Nachbarn ist, erinnert euch an die „heiligen“ 90er. Und dieses Mantra beunruhigt vor allem die Älteren. Für die, die diese Zeit mitgemacht haben, stellt Stabilität ein wichtiger Wert dar.

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Außerdem wissen die Menschen in unseren Ländern gut, dass alle Änderungen ausschließlich auf Kosten des Volkes geschehen. Und in allen Ländern des postsowjetischen Raums haben die Leute kein Vertrauen in die Macht. Aber sie nehmen eine passive Rolle ein – dass es bloß keinen Krieg gibt, dass es bloß nicht schlimmer wird als jetzt. Und dieser Wunsch, dass es „nicht schlimmer“ werde, führt dazu, dass jede annehmbare Variante keinerlei aktiven Widerstand hervorrufen wird.

Die Zivilgesellschaft in Kasachstan, von der man sagt, dass sie in den sozialen Netzen aktiv sei, formiert sich erst. Es ist das eine, einen Like zu geben oder eine progressive Nachricht zu reposten und eine ganz andere Sache, sich aufzuraffen und loszugehen und etwas zu ändern. Dazwischen liegt eine große Distanz, die die Mehrheit nicht überbrücken möchte.

Man kann kleine spontane Proteste erwarten, von der Art wie bei der Landreform (2016 kam es zu einer Reihe von Demonstrationen gegen die langfristige Verpachtung von Agrarland an Ausländer, Anm. von Expert). Aber dies kann man nicht massenhaften Widerstand nennen. Wie viele Menschen haben an den Demonstrationen landesweit teilgenommen? Nach offiziellen Angaben 5000. Aber lassen wir es meinetwegen 10.000 sein… Für ein Land mit einer Bevölkerung von 18 Millionen ist dies äußerst wenig. Das heißt, politischen Aktivitäten in einem solchen Ausmaß, dass diese auf die Entscheidung der Eliten Einfluss haben werden, wird es nicht geben.

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Was wären Gründe, warum das Volk niemanden aus dem Nasarbejew-Clan dulden könnte? Falls es auf Dariga Nasarbajewa hinausläuft, könnte es problematisch werden, da die Gesellschaft in Kasachstan patriarchal ist und eine Frau an der Macht derzeit kaum möglich scheint. Außerdem könnte Nasarbajews Tochter Streit in den Eliten verursachen. Sie hat einen sehr bestimmten Stil im Umgang mit anderen Vertretern der Elite und der ist genauso bekannt wie ihre Ansichten.

Und wenn der Neffe kommt? Oder man den Enkel gut vorbereitet? Wenn man zum Beispiel Nurali beibringt richtig zu sprechen, zu gehen und sich zu positionieren, warum nicht? Wer würde sich dagegenstellen, außer derTeil der Elite, der selbst davon träumt, zweiter Präsident zu werden? Aber solche Leute kauft man oder man wirft sie nieder. Schauen Sie auf das Vorgehen der Regierung gegen jene, die beschuldigt werden, die „Demokratische Wahl Kasachstans“ (eine oppositionelle Bürgerbewegung, die 2017 gegründet und im März 2018 als „extremistisch“ verboten wurde, Anm. d. Ü.) zu unterstützen. Es beunruhigte die Machthabenden keinesfalls, dass zur gleichen Zeit in Kasachstan europäische Bürgerrechtler anwesend waren und es beunruhigte sie offensichtlich auch nicht, was der Westen darüber denkt.

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Folglich wird der Konsolidierungsprozess um den einen oder anderen Thronanwärter aus der Familie oder dem näheren Umfeld des Präsidenten keinen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben. Die Gesellschaft nimmt und schluckt die Person, um die sich die politischen Eliten des Landes scharen werden. Und die, die dagegen sind, wird man übertönen. In Kasachstan ist das kein Problem. Wichtig ist nur, dass im Notfall die Plätze in den Gefängnissen ausreichen.

Sind eine Perestroika à la Gorbatschow oder Reformen wie unter Mirsijojew nach dem Machttransit möglich? Oder wird jener, der nach Nasarbajew kommt, genötigt sein, die derzeitigen Spielregeln aufrecht zu erhalten?

À la Gorbatschow ist unmöglich, aber man kann auf die Mirsijojew-Variante hoffen. Der Präsident Nr. 2 wird unabhängig von seinen Wünschen gezwungen sein, sich selbst als Mensch zu positionieren, der etwas Neues macht.

Wird denn der generelle Kurs der Regierung beibehaten?

Ja, einerseits wird der Nachfolger von Stabilität und der Beibehaltung des Kurses des „Führers der Nation“ sprechen, aber anderseits ist es unumgänglich sich als selbstständiger Akteur zu positionieren, um sich zuerst in der Elite und dann in der Gesellschaft Autorität zu erkämpfen. Wie nach dem Tod von Nijasow oder Karimow wird er mit den rückständigsten und ominösesten Dingen aufräumen. Der Regierungsstil wird sich also ändern.

Der nächste Präsident, selbst wenn er aus dem Komsomol kommt oder ein „roter Direktor“ ist, wird einer anderen Generation angehören als Nursultan Nasarbajew. Seine Generation tritt ab. Der neue Präsident wird Nasarbajew ein Mausoleum bauen, in welches man wie in Taschkent oder Baku Regierungsdelegationen aus anderen Ländern als Teil des Pflichtprogramms führen wird. Man wird über Nasarbajew ein Kapitel in den Schulbüchern schreiben und ihm zu Ehren Straßen und Plätze benennen, aber Schritt für Schritt wird die Erinnerung an ihn in den Hinterhof geraten. In der Politik ändert sich vieles.

In Usbekistan wurde die historische Rolle Karimows keiner Revision unterzogen. In Turkmenistan, wo vom materiellen Erbe Nijasows kaum etwas geblieben ist, wird seine Rolle in der jüngsten Geschichte des Landes auch nicht in Frage gestellt.

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Das wird ziemlich wahrscheinlich in Kasachstan auch so kommen, aber unter der Bedingung, dass die Eliten sich einigen und sich nicht über Ressourcen oder konkrete Fragen zerstreiten. In dem Fall steuert das System auf eine Liberalisierung zu, aber nicht, weil der neue Führer etwa liberal wäre, sondern weil der gegenwärtige Trend dahin geht.

Ein Trend zur Liberalisierung?

Ja. Der zukünftige Präsident ersetzt einen Menschen, der mehr als 20 Jahre das Land regiert hat. Deswegen wird er notgedrungen Offenheit und eine Neigung zu Reformen demonstrieren müssen. Diese objektiven Umstände führen dazu, dass die eiserne Faust etwas gelockert wird, wie in Usbekistan. Und es kommt zu einem Umbau des politischen Systems unter einer neuen Mannschaft. Der eine wird dabei aufsteigen, ein anderer seine Position bewahren und wieder ein anderer wird in der Hierarchie absteigen. Das ist ein natürlicher Prozess der Stammeskämpfe, die es zwischen Eliten immer gab und geben wird.

Ist Repression von Konkurenten zu erwarten?

Ich glaube nicht, dass ernsthafte Konflikte möglich sind. Ja, irgendjemanden wird man wie in Usbekistan einsperren, irgendjemanden wie (den ehemalige usbekische Geheimdienstchef, Anm. d. Ü.) Inojatow als hochgeachteter Pensionär in den Senat schicken, irgendjemand wird Berater des Präsidenten, auf dass man ihn für immer vergesse. Aber es ist auch wichtig die Unterschiede zwischen Usbekistan und Kasachstan zu verstehen.

Worin sehen Sie sie?

Zum Beispiel ist die kasachstanische Wirtschaft liberalisiert. Ja, sie ist auch aufgeteilt unter den „besten Leuten des Königreichs“, unter den Finanz- und Industriegruppen. Aber sie ist effektiver als die usbekische.

Die Wirtschaft in Usbekistan war staatsmonopolistisch, staatskapitalistisch, moosbedeckt und auf die Autokratie ausgerichtet. Mirsijojew baut sie um. Und verschiedene Ereignisse der politischen Liberalisierung sind Begleiterscheinungen. Der Kern der derzeitigen usbekischen Reformen ist die Liberalisierung und der Umbau des Wirtschaftsmodells.

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In Kasachstan ist trotz Bankenkrise und der Ineffektivität einiger Branchen im ökonomischen Sinne nicht alles so verfallen wie in Usbekistan. Und es gibt mehr Geld, sowohl bei der Elite als auch im Budget und im Land allgemein. Das heißt, es ist nicht notwendig, die Wirtschaft grundlegend zu ändern. Und vielleicht wird gerade deswegen der zweite Präsident Kasachstans den Weg politischer Reformen und der Modernisierung des politischen Systems einschlagen.

Diese Erwägungen sind natürlich an Bedingungen geknüpft. Man kann nur hoffen, dass wenn mit der Wirtschaft alles mehr oder weniger läuft, dass dann der zweite Präsident vielleicht etwas in der Politik ändern möchte. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und was könnte die Situation in Kasachstan nach einer Machtübergabe destabilisieren?

Wenn die Eliten nicht zu einem Konsens kommen. Und äußerer Einfluss. Beides kann übrigens parallel vonstattengehen, das eine kann das andere hervorrufen. Die Thronanwärter fahren aller Wahrscheinlichkeit nach in die verschiedenen Hauptstädte der Welt und erzählen, dass die Konkurrenten schlecht und sie gut seien.

Die usbekische Elite konnte diese Sache in einer Woche deichseln. Aber man muss bedenken, dass bei ihnen die Ersatzbank kleiner war als in Kasachstan, wo es 10-15 Leute gibt, die alle über Ressourcen, Einfluss und Verbindungen in den Westen, den Osten und den Norden verfügen. Deswegen wird das nicht so schnell gehen. Außerdem ist es schwieriger, mit einer solchen Anzahl an Menschen einen Konsens zu finden, als mit dem wenigen in Usbekistan. Aber wenn ihnen das gelingt, werden auch die äußeren Kräfte sich ruhig verhalten, da sie ihre Interessen nicht bedroht sehen. Das ist ein Konsens, der allen nützt.

Vielen Dank für das Interview.

Im russischen Original erschienen auf Expert.kz

Aus dem Russischen von Robin Roth

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