Kasachstan hat sich in Bezug auf Russlands Angriff auf die Ukraine gegen Moskau gestellt. Was dies für das zentralasiatische Land und sein Verhältnis zum Bündnispartner bedeutet, erklärt der Politologe Temur Umarov im Interview mit Novaya Gazeta – Kasachstan.

Kasachstan diskutiert über das Interview mit Timýr Súleımenov, dem ersten stellvertretenden Leiter der Präsidialverwaltung, der gegenüber europäischen Medien sagte, sein Land werde sich nicht von Russland als „Umgehungsstraße“ für Sanktionen missbrauchen lassen. Súleımenov sagte auch, dass Kasachstan den Krieg weiterhin als solchen bezeichnen werde [in Russland ist die Bezeichnung „Krieg“ für die sogenannte „militärische Spezialoperation“ verboten, Anm. d. Red.], dass das Land die nicht anerkannten Republiken niemals anerkennen werde und dass Kasachstan im Allgemeinen ernsthaft daran interessiert sei, die Beziehungen zur Europäischen Union auszubauen.

Es ist nicht die erste Äußerung einer bedeutenden politischen Persönlichkeit aus Zentralasien, die der allgemeinen Neutralitätspolitik der ehemaligen Sowjetrepubliken in Bezug auf Russlands Militäroperation in der Ukraine zuwiderläuft. Mitte März stellte Usbekistans Außenminister Abdulaziz Komilov auf einer Plenarsitzung des Parlaments fest, dass „Usbekistan die Unabhängigkeit, Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine anerkennt, denn wir haben die Volksrepubliken Luhansk und Donezk nicht anerkannt.“ Der Außenminister fügte hinzu, sein Land sei für die Beendigung des Krieges sowie den Dialog und nicht für das, was jetzt geschehe.

Novastan ist das einzige deutschsprachige Nachrichtenmagazin über Zentralasien. Wir arbeiten auf Vereinsgrundlage und Dank eurer Teilnahme. Wir sind unabhängig und wollen es bleiben, dafür brauchen wir euch! Durch jede noch so kleine Spende helft ihr uns, weiter ein realitätsnahes Bild von Zentralasien zu vermitteln.

Beide Reden sorgten für große Unzufriedenheit in der russischen Propaganda, wobei dies etwas überrascht: Die Position ist nicht neu, Vertreter beider Länder bis hin zu den Präsidenten haben sich in der einen oder anderen Form schon einmal diesbezüglich geäußert. Aber jetzt ist die Situation anders: Jedes Wort, das nicht nach Moskaus Drehbuch gesprochen wird, irritiert den Kreml mehr denn je. Ist das gefährlich für die Länder selbst und wie weit sollten sie in ihren Aussagen gehen? Für „Novaya Gazeta – Kasachstan“ sprach Vyacheslav Polovinko mit dem Politologen und Zentralasienexperten Temur Umarov.

Warum sind alle so beunruhigt über die Aussage von Súleımenov? Im Großen und Ganzen wurde alles, was er gesagt hat, bereits früher erklärt.

Ich würde nicht sagen, dass Kasachstan es früher so deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Im Prinzip war aber schon vor dieser Erklärung alles klar – und zwar nicht nur mit Kasachstan, sondern auch mit Usbekistan und überhaupt mit jedem nahe verbündeten Land. Niemand zum Beispiel hat jemals Abchasien, Südossetien oder die Krim anerkannt. Aber niemand hat es direkt gesagt, alle haben versucht zu schweigen und die Frage der Integrität der Länder nicht anzusprechen. Was wir jetzt sehen, ist eine klare Aussprache all des zuvor Verschwiegenen.

Haben Sie nicht das Gefühl, dass dies ausschließlich für Europa gesagt wurde?

Ja, natürlich war die Zielgruppe hierbei nicht Russland und seine Politik.

War dies Improvisation oder gab es einen zuvor und klar formulierten Text?

Ich kann es nicht sicher sagen, aber wenn es um die Ukraine und den aktuellen Krieg geht, stimmen sie sich anscheinend zumindest über die Formulierung [mit der Führung] ab. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sowohl Súleımenov als auch Usbekistans Außenminister Komilov die Formulierungen verwenden, die sie selbst für angemessen halten. Das Publikum war in beiden Fällen nicht russisch (Komilov machte seine Aussage auf Usbekisch und Súleımenov sprach mit europäischen Medien), aber ihre Logik ist, dass Russland zu einem toxischen Partner wird. Deshalb müssen sie klar definieren, auf welcher Seite man steht.

Zur gleichen Zeit ereignete sich in Kasachstan eine seltsame Geschichte mit der Festnahme eines Bösewichts, der anscheinend einen Anschlag auf Toqaev vorbereitete, gleichzeitig aber auch Russophobie förderte. Ist das eine absurde Anspielung für Moskau im Rahmen eines Multi-Vektor-Ansatzes? [Der Begriff bezeichnet die Ausrichtung Zentralasiens in mehrere Richtungen, also nicht nur nach Russland, sondern auch nach China, die Europäische Union, etc., Anm. d. Red.]

Der Fall ist sehr interessant, aber kompliziert. Wenn wir uns in das Reich der Verschwörungstheorien begeben, dann erinnert das Geschehene an ein mit Moskau abgestimmtes Informations-Osterei. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Spezialoperationen des Nationalen Sicherheitskomitees, aber für mich und für eine Reihe meiner Kolleg:innen scheint das, was [auf dem Video der Inhaftierung] gezeigt wurde, nicht überzeugend. Absolut alles wird hier zusammengeworfen: Der Terroranschlag und der Anschlag auf den Präsidenten, und außerdem ist der Festgenommene noch eine wandelnde Fabrik für die Verbreitung von Russophobie. Obwohl dies vielleicht tatsächlich eine indikative Inhaftierung im Rahmen des Multi-Vektor-Konzepts ist, wurde alles so ungeschickt gemacht, dass die Leute verstehen: Dies ist nur eine Show.

Eine der Versionen zu Súleımenovs Interview ist, dass dies nicht die Stimme des Aq Orda [des Präsidentenpalastes, Anm. d. Ü.], sondern die Stimme Chinas war, welches durch Kasachstan seine wahre Haltung zum Krieg zeigt. Macht diese Version Sinn?

Ehrlich gesagt sehe ich hier keine „chinesische Spur“. Das ist typisch, dass Menschen im postsowjetischen Raum gerne bei einer hochkarätigen Geschichte China heranziehen. Bei den Ereignissen im Januar in Kasachstan, als die OVKS-Truppen im Land waren, sagte man auch, Xi Jinping habe Putin angerufen und so das gesamte Kontingent entfernt, was ebenfalls unglaubwürdig erscheint.

Lest auch auf Novastan: OVKS-Truppen in Kasachstan: Eine kurze Premiere

Erstens sehe ich keine Mittel, mit denen China Beamte eines anderen Staates zwingen kann, das zu sagen, was es möchte. Zweitens kann ich mir ein solches Maß an Vertrauen zwischen chinesischen und kasachstanischen Politiker:innen nicht vorstellen. Wir sehen immer wieder das Narrativ, dass Kasachstan kein eigenständiges Subjekt sei, dass nicht Kasachstan so entschieden habe, sondern dass China oder jeder andere Nachbar mit seinen eigenen Händen das mache, was er will. Es scheint mir, dass dies nicht ganz richtig ist.

Welche Konsequenzen hat die Aussage Súleımenovs mittelfristig für Kasachstan?

Was kann Russland denn machen (lacht)? Sie haben ja schon einiges gemacht. Russlands Aggression hat zu solchen politischen, wirtschaftlichen und sogar logistischen Konsequenzen für Kasachstan geführt, dass es unwahrscheinlich ist, dass Moskau jetzt mit irgendetwas drohen kann – oder gar fordern, dass Súleımenovs Worte zurückgenommen werden.

Warten Sie, jeder russische Propagandist wird Ihnen sagen, dass dies ein „Stoß in den Rücken“ oder „Verrat“ sei und wenn man Kasachstan nicht „entnazifizieren“ müsse, so schaut man doch vorsichtig in Richtung der nördlichen Gebiete. Gibt es eine solche Bedrohung?

Wenn Sie diese Frage vor dem 24. Februar [dem Überfall auf die Ukraine, Anm. d. Ü.] gestellt hätten, hätte ich geantwortet: Oh, das ist nur Gerede, da ist nichts Ernstes dahinter. Aber jetzt gibt es einen Präzedenzfall, in dem sich Gerede in echte Handlungen verwandelt hat und die Wahrscheinlichkeit, dass sich solche Ereignisse auf kasachstanischem Territorium wiederholen, ist zumindest gestiegen. Und es ist ganz logisch, dass jede Aussage über die „Entnazifizierung“ Kasachstans in der Region Angst auslöst, egal wer es sagt.

Lest auch auf Novastan: Neue Ansätze in Russlands Zentralasienpolitik

Aber gleichzeitig scheint Russland jetzt nicht in der Lage zu sein, etwas Ähnliches noch einmal zu tun. Und obwohl ich kein Experte dafür bin, was in den Köpfen der Kreml-Bewohner vorgeht, gibt es eine gewisse Besessenheit in Bezug auf die Ukraine, die ich in Bezug auf Kasachstan nicht sehe. Ja, es gibt Aussagen, dass Teile des kasachstanischen Territoriums „Geschenke“ seien, aber absolut nicht in dem Ausmaß wie im Fall der Ukraine. Es gibt keine „historischen“ Veröffentlichungen oder stundenlange Vorträge im Fernsehen über die Unabhängigkeit oder territoriale Integrität Kasachstans von Menschen, die auf die eine oder andere Weise Entscheidungen treffen.

Wenn Kasachstan von nichts bedroht wird, warum tritt es dann nicht aus der Eurasischen Wirtschaftsunion (EAWU) aus?

Träumen ist eine Sache, aber es ist eine andere Sache, es tatsächlich zu tun. Es ist schwierig, aus dem eurasischen Raum herauszukommen, in dem Kasachstan seit mehreren Jahrzehnten aufgeht: Das Land hat sich sehr lange auf diese Bedingungen eingestellt, sodass sie am Ende der Wirtschaft des Landes nützen. Der Austritt dauert etwa genauso lange wie der Eintritt. Der aktuelle Status quo mit einem guten Zugang zum russischen Markt ohne Zölle kann bei kompetenter Politik durchaus ein kleines Plus sein. Es ist klar, dass jetzt alles zusammengebrochen ist. Aber ein guter geografischer Standort zur Unterbringung von Unternehmen, die Russland verlassen haben, kann es ermöglichen, in dieser Krise etwas zurückzugewinnen. Natürlich werden alle das genau verfolgen – sowohl Russland als auch der Westen und die Unternehmen selbst, aber wir haben ein Beispiel aus Belarus, das einst genauso gehandelt hat. Kasachstan hat die Chance, solche Schritte in viel größerem Umfang und mit einer größeren [positiven] Wirkung für sich selbst zu unternehmen.

Ja, aber es gibt auch ein anderes Beispiel, und zwar Usbekistan. Es ist weder der EAWU noch der OVKS beigetreten, obwohl man versucht hat, das Land in beide hereinzuziehen. Und mit dem Land scheint alles gut zu sein. Ist es das?

Usbekistan geht es besser, weil es seit den frühen Jahren seiner Unabhängigkeit eine protektionistische Wirtschaftspolitik verfolgt und in Form von Einfuhrzöllen hohe Mauern um seine Wirtschaft errichtet hat. Dies hat wie ein Treibhaus für einheimische Produzent:innen gewirkt und ihnen ermöglicht, an Macht zu gewinnen. Heute verfügt Usbekistan über eine große Zahl eigener Monopole, die ihre eigenen Waren produzieren.

Lest auch auf Novastan: Usbekistan bald Beobachter in der Eurasischen Wirtschaftsunion

Diese sind zwar qualitativ etwas schlechter – aber sie sind akzeptabel, und die Gesellschaft ist mehr oder weniger zufrieden mit ihnen. In normalen Zeiten ist diese Situation nicht sehr gut für die Gesellschaft: Für das gleiche Geld könnten sich die Bürger:innen etwas Besseres, Schmackhafteres und Schöneres kaufen. Aber in einer Krisensituation ist es eine Rettungsweste: Sie fallen nicht mit allen anderen. Nur deshalb hält sich Usbekistan jetzt mehr oder weniger über Wasser und wird laut den Prognosen der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung am wenigsten leiden.

Auch wenn das BIP-Wachstum voraussichtlich nur 4 Prozent beträgt, statt der geplanten 8-9 Prozent: es ist immerhin Wachstum. Aber es gibt auch Probleme. Was tun mit der Migration [nach Russland] und mit der Arbeitslosigkeit, die auf jeden Fall zunehmen wird? Verträge und Arbeitserlaubnisse usbekischer Bürger:innen werden enden, und wenn sie in das Land zurückkehren, was wird dann mit ihnen? Und es sind meist tüchtige junge Männer und die Arbeitslosigkeit dieser Bevölkerungsgruppe ist nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch gefährlich. Wir müssen also noch sehen, was mit Usbekistan passiert.

Wie steht Usbekistan eigentlich wirklich zum Krieg in der Ukraine? Wir haben die Worte für das interne Publikum gehört, aber alle Transkripte des Kremls besagen, dass Shavkat Mirziyoyev russische Aktionen auf dem Territorium eines anderen Landes „mit Verständnis“ behandelt.

Ungefähr genauso wie Kasachstan. Der Unterschied ist, dass wir in Kasachstan eine starke öffentliche Unterstützung für dieses Thema sehen: Die Behörden spüren Druck von ihren eigenen Bürger:innen. Der ukrainische Fall wird sofort politisiert, und der Aq Orda kann sich an den Januar erinnern und möchte die Menschen nicht wirklich zu neuer Unzufriedenheit provozieren. In Usbekistan ist das schwieriger, da die Zivilgesellschaft hier weniger ausgestaltet ist und die Behörden machen können, was sie wollen. Aber selbst in solch einer ruhigen innenpolitischen Lage bringt Usbekistan seine Position zum Ausdruck. Darüber hinaus telefonieren Mirziyoyev und Toqaev miteinander und ich denke, dass sie sich abstimmen, was als nächstes in den Beziehungen zu Russland zu tun ist.

Was also tun? Anfang Januar habe ich einen Text in der „Novaya Gazeta“ veröffentlicht, in dem es heißt, dass die Türkei als wichtiger Akteur nach Zentralasien drängt und wenn sie Russland nicht gänzlich verdrängen will, so ihm doch zumindest in der Region ebenbürtig sein. Wie stark hat sich die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios erhöht?

Die Länder werden dasselbe tun wie bisher – eine Multi-Vektor-Politik verfolgen. Gab es auch früher Andeutungen aus Russland wie ein imperialer Ton, Vorstöße in Richtung „UdSSR 2.0“, so sind nach dem 24. Februar alle Risiken um ein Vielfaches gestiegen. Es ist deutlich geworden, dass ein Multi-Vektor-Ansatz der einzige Schlüssel zu einer mehr oder weniger normalen Entwicklung der Region und jedes einzelnen Landes ist. Jetzt geht es darum, den russischen Vektor zu reduzieren und ihn teilweise durch andere zu ersetzen, zum Beispiel durch den türkischen Vektor. Tatsächlich war die Türkei bereits vor dem Krieg bestrebt, in die Region einzudringen, und warum sollte man sie nicht einlassen, auch in den Bereichen, die zuvor für Russland sensibel waren, wie zum Beispiel die Sicherheit. Wir sehen zum Beispiel, dass Usbekistan und die Türkei bereits ein Abkommen über militärische Zusammenarbeit unterzeichnet haben. Und obwohl nur wenige Details bekannt sind, macht dies deutlich, dass Russland in diesem Bereich nicht unverzichtbar ist.

Lest auch auf Novastan: Zentralasien und Russland: Eine Beziehung im Wandel

Neben der Türkei gibt es noch weitere Länder, zum Beispiel Südostasien oder die Länder des Nahen Ostens. Das Interesse der USA an der Region hat sich jetzt stark reduziert, nachdem sie Afghanistan verlassen haben. Und es gibt Europa: Im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten versteht Europa immer noch, dass man die Stabilität, Sicherheit und die Souveränität der Länder in der Region wahren muss – insbesondere vor dem Hintergrund dessen, was mit der Ukraine passiert ist.

Wie stark wirkt die russische Propaganda in Usbekistan?

In Usbekistan steht es schlecht um Statistik und Soziologie. So etwas wie Erhebungen wurde früher vom [unabhängigen Institut] Central Asian Barometer durchgeführt. Grundsätzlich ergibt sich folgendes Bild: Die gebildete, russischsprachige, städtische Bevölkerung ab 35-40 Jahren war und ist der Propaganda stärker ausgesetzt als ihre Kinder, die bereits im unabhängigen Usbekistan geboren wurden. Ganz anders ist es auf dem Land, wo die Leute kaum Russisch sprechen, nichts auf Russisch lesen und kein russisches Fernsehen schauen. Die Einstellung zu Russland wird entweder auf Grundlage der eigenen Erfahrung oder der Erfahrung eines Verwandten gebildet. Es gibt ziemlich viele, die in Russland waren oder gerade dort sind.

Wenn wir über Arbeitsmigrant:innen sprechen, dann ist es irgendwie schwer vorstellbar, dass sie in letzter Zeit gut über Russland gesprochen haben.

Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, als Arbeitsmigrant:innen in Russland gut behandelt wurden. Ich fand [bei meiner Ankunft] sowohl die Russischen Märsche als auch die Verschärfung von 2013 vor. Jetzt ist es jetzt wahrscheinlich irgendwie einfacher im Vergleich zu damals, aber immer noch nicht gut.

In Kasachstan ist derzeit eine der wichtigsten Fragen, wie mit der russischen Propaganda umzugehen ist.  Die radikale Lösung, die vorgeschlagen wird, besteht darin, das russische Fernsehen einfach zu verbieten, obwohl dies unmöglich erscheint. Haben Sie ein Rezept, wie man den Informationseinfluss reduzieren kann?

Ein Verbot ist die einfachste Lösung, aber auch die ineffizienteste. Es ist klar, dass sich Kasachstan stark von Usbekistan unterscheidet, da die russischsprachige Bevölkerung hier viel größer ist. Indem man das russische Fernsehen zu einem Zeitpunkt verbietet, an dem es für einen bestimmten Prozentsatz der Bevölkerung die Hauptinformationsquelle ist, kann man leicht noch größeres Misstrauen gegenüber den eigenen Behörden hervorrufen.

Verbieten bedeutet, dass sie vor etwas Angst haben und nicht wollen, dass die Leute einen anderen Standpunkt kennen. Das Einzige, was getan werden kann, ist, unsere eigene Propaganda und unsere eigenen Informationsquellen so gut zu entwickeln, dass sie mit den russischen Pendants konkurrieren können. Es ist notwendig, dass eine Person beim Wechseln der Kanäle versteht, dass das eigene Produkt qualitativ, und nicht minderwertig ist […].

Kann sich Kasachstan noch als Verbündeter Russlands betrachten? Und sollte es sich als solcher betrachten?

Mir scheint, dass Russland immer noch etwas mehr ist, als nur die politische Führung in Moskau. In diesem Sinne ist Kasachstan ein Verbündeter Russlands. Aber das bedeutet keineswegs, dass er für das, was der Kreml in der Ukraine tut, verantwortlich sein sollte.

mit Temur Umarov sprach Vyacheslav Polovinko, Novaya Gazeta

aus dem Russischen von Robin Roth

Noch mehr Zentralasien findet ihr auf unseren Social Media Kanälen, schaut mal vorbei bei Twitter, Facebook, Telegram, Linkedin oder Instagram. Für Zentralasien direkt in eurer Mailbox könnt ihr euch auch zu unserem wöchentlichen Newsletter anmelden.