Warum gerade die Eliten Usbekistans ihre Wirtschaft nicht öffnen wollen und mächtige Gruppen in Kirgistan kein großes Interesse an der Eisenbahn aus China haben, erklärt er im Interview mit Kloop. Wir übersetzen das Interview mit freundlicher Genehmigung der Redaktion.

Kloop: Das Angebot des kasachstanischen Präsidenten Toqaev, Kirgistan und Tadschikistan bei der Grenzziehung zu helfen, das Abkommen zwischen Kasachstan und Usbekistan zum Wasserkraftwerk „Kambar-Ata 1“, die Aufrufe des usbekischen Präsidenten Mirziyoyev zur industriellen und verkehrstechnischen Zusammenarbeit… Glauben Sie, dass damit ein rein zentralasiatisches Pendant zur Eurasischen Wirtschaftsunion (EAWU) oder der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS) geschaffen werden soll?

Temur Umarov: Bislang sehe ich dazu keinerlei Anzeichen. Erstens: Die Länder der Region haben kein gemeinsames Ziel. Im Falle der EAWU ist die Sache klar: Integration, ein gemeinsamer Markt, eine Zollunion. Die OVKS überwacht ebenfalls die kollektive Sicherheit der Region. Doch was wollen die zentralasiatischen Länder gemeinsam erreichen? Ich habe den Eindruck, dass dort alle politischen Regime unterschiedliche Ziele haben.

Selbst der Vertrag über die Freundschaft zwischen den fünf Ländern, den Kasachstan und Usbekistan durchzusetzen versuchten, wurde nicht angenommen, obwohl er weder bindend wäre noch die Souveränität eines Landes bedrohen oder die Länder zu einer Integration zwingen würde. Doch selbst eine solche symbolische Geste scheint für Tadschikistan und Turkmenistan bisher überflüssig.

Meines Erachtens ist es daher zu früh, von einem Durchbruch zu sprechen. Es ist allerdings ein gutes Zeichen, dass solche Treffen nun jährlich stattfinden. Dort treffen sich nicht nur die Präsidenten, sondern es stehen große Teams hinter der Organisation. Man lernt sich persönlich kennen, tauscht Kontakte über soziale Medien aus und kann in dringenden Fällen entsprechend Kontakt aufnehmen. Das vereinfacht und verbessert den Entscheidungsprozess.

In Zentralasien scheint sich mit Kasachstan und Usbekistan eine Keimzelle der Modernisierung zu bilden. Unter den vorigen Präsidenten Karimov und Nazarbaev bestanden konkurrierende Ambitionen, doch die neue politische Führung ist bereit, diese zugunsten gemeinsamer Interessen teilweise aufzugeben.

Ich stimme zu, dass sich ein usbekisch-kasachstanisches Tandem herausbildet, und das ist ein natürlicher Prozess, denn sie haben gemeinsame Ziele und kennen die Grenzen ihres Handelns; die Gesellschaft ist viel anspruchsvoller geworden und wünscht sich keine Rückkehr in alte Zustände. Beide Länder wollen Investitionen anziehen und ihre Wirtschaft so weit wie möglich diversifizieren, um weniger abhängig von Russland zu sein.

Kirgistan ist dem Freundschaftsvertrag zwischen Kasachstan und Usbekistan beigetreten. Interessant ist die Einschätzung der Perspektiven Usbekistans durch die Politiker in Bischkek. Kurz vor dem Gipfel sagte Premierminister Akylbek Dschaparow vor kirgisischsprachigen Journalisten, er glaube, dass Usbekistan in zehn bis fünfzehn Jahren zu China aufschließen werde.

Ich denke, dies ist die persönliche Meinung von Herrn Dschaparow. Kirgisische Politiker sagen in der Regel gerne Dinge, die die Schlagzeilen aufblähen, jedoch nicht der Wahrheit entsprechen. Natürlich hat Usbekistan großes Potenzial. Es ist jedoch zu früh, um zu sagen, dass die Wirtschaft Usbekistans auf dem Weg nach oben ist. Bei Kasachstan hingegen ist dies bereits eindeutig der Fall: Ein Blick auf dessen BIP genügt, ist es doch fast dreimal so hoch wie das von Usbekistan.

Außerdem steht die kasachstanische Wirtschaft in engem Kontakt mit ausländischen Investoren und ist in die Weltwirtschaft integriert, während die usbekische Wirtschaft noch sehr isoliert ist. Die landeseigene Produktion – von Socken bis hin zu Smartphones – funktioniert in einem geschlossenen protektionistischen Umfeld. Öffnet sich die usbekische Wirtschaft allerdings global noch weiter, werden die heimischen Produzenten nicht mehr mit den internationalen konkurrieren können.

Im Moment kauft die usbekische Bevölkerung keine iPhones, sondern Artel, keinen Mercedes, sondern Chevrolet. Weil die Menschen keine andere Wahl haben, gehen sie zu ihren eigenen Monopolisten. Und das ist ein politisches Problem, kein wirtschaftliches, denn hinter jedem großen Unternehmen in Usbekistan steht ein bekannter Geschäftsmann, der mit den Behörden in Verbindung steht oder selbst dazugehört (z. B. die Imperien AKFA und Artel). Die usbekischen Eliten haben ihre eigenen Interessen und die Öffnung der Wirtschaft gehört nicht dazu.

Ändert sich dabei das Gesamtbild auch für Kirgistan? Im Zusammenhang mit dem Eisenbahnprojekt Usbekistan-Kirgistan-China sind einige Aktivitäten zu verzeichnen. Wahrscheinlich hat es mit der allgemeinen Entwicklung der Ost-West-Routen zu tun und mit der Tatsache, dass der Transport über Russland (wo dieses Projekt nicht gern gesehen wurde) kompliziert geworden ist. Und das Wasserkraftwerk „Kambar-Ata 1“ ist nicht mehr länger ein gemeinsames Projekt mit Russland, sondern mit Kasachstan und Usbekistan. Welche Rolle spielt Kirgistan in diesem Dreigespann?

Ich glaube nicht, dass sich für Zentralasien durch Russlands Krieg in der Ukraine irgendetwas grundlegend geändert hat. Natürlich gibt es noch nie dagewesene Ereignisse: neben dem Krieg noch Covid oder den Staatsstreich in Kirgistan. Ignoriert man jedoch diese Schlagzeilen, bleiben die objektiven Faktoren dieselben. Bislang sehe ich in Kirgistan keinen qualitativen Übergang vom alten zum neuen Wirtschaftssystem. Zwar denkt Präsident Sadyr Dschaparow über eine Aufhebung des Abkommens nach, aber hier geht es eher um politische Fragen.

Bislang versucht er meines Erachtens lediglich, die Macht in seinen Händen zu konsolidieren, um alle Ressourcen des Landes zu kontrollieren und sie so einzusetzen, wie er es für notwendig hält. In Wirklichkeit gibt es aber noch keine Ergebnisse und Kirgistan hat seinen Platz in dem zentralasiatischen Fünfergespann bisher nicht verändert – es bleibt unverzichtbares Transitgebiet für chinesische Waren. Diesen neuen Projekten stehe ich recht skeptisch gegenüber. Und ich habe den Eindruck, dass die politischen Eliten Kirgistans, zumindest bestimmte einflussreiche Gruppen, gegen eine Eisenbahnlinie Usbekistan–Kirgistan–China sind – dadurch würden sich deren Einkommen drastisch vermindern.

Beziehen Sie sich auf das, was im Fall Matraimow aufgedeckt wurde?

Ich beziehe mich auf die Arbeitsweise der kirgisischen Zollbehörde. Kirgistan profitiert in hohem Maße von seiner günstigen Lage zwischen China und dem übrigen Zentralasien. Betrachtet man die Differenz zwischen der chinesischen und der kirgisischen Export-Import-Statistik, so stellt man fest, dass innerhalb von vier Jahren zehn Milliarden US-Dollar spurlos verschwunden sind. Kommt die Eisenbahnlinie China–Usbekistan zustande, wird Kirgistan eher als Transitland denn als Lieferort genutzt und die Matraimows und andere Gruppen verlieren ihre Haupteinnahmequelle.

Daher sehe ich keinen Grund für sie, den Status Quo jetzt ändern zu wollen. Außerdem glaube ich nicht, dass Sadyr Dschaparow lange genug an der Macht sein wird, um Boni für die Verhinderung des Baus der Eisenbahn zu bekommen. Wenn er jetzt mit dem Bau anfängt, gilt er als derjenige Präsident, der viel Geld aus dem Haushalt ausgegeben und den Staat gar dabei verschuldet hat. Doch kann er auf seinem Stuhl sitzen bleiben, bis die Eisenbahnlinie in Betrieb genommen wird und die Menschen erkennen, dass das Geld mit gutem Grund ausgegeben wurde?

Das Einzige, worüber sich die fünf Präsidenten einig waren, waren ihre Befürchtungen hinsichtlich der Nachhaltigkeit ihrer Regierungen. Dschaparow wies die Motive der Proteste als „weit hergeholt“ zurück. Der tadschikische Präsident Rahmon stellte eine Verbindung zwischen den Protesten in Kasachstan, den sozialen Medien und dem Islamismus her. Toqaev schlug im Wesentlichen eine Zusammenarbeit vor, um Medieninformationen zu filtern. Gehe ich recht in der Annahme, dass jede Modernisierung in Zentralasien dazu verdammt ist, eher autoritär als demokratisch zu sein?

Ja, und das ist mein eigentlicher Hauptpunkt. Hört man das Wort „Reformen“, denkt man unweigerlich, dass sich Usbekistan oder Kasachstan in liberale Demokratien nach westlichem Vorbild verwandeln werden. Das ist damit aber nicht gemeint. Mit der Zeit werden diese politischen Regime weniger kannibalistisch, sondern moderner, und wenden mildere Methoden an, um dieselben Probleme zu lösen. Jedoch spricht niemand von einer Machtübergabe an Institutionen – es handelt sich immer noch um personalistische Autokratien. Und in klassischen Autokratien gibt es keine Kommunikationskanäle zwischen Regierung und Gesellschaft.

Kirgistan ist verständlicherweise eine andere Geschichte, doch die Bezeichnung als Demokratie bleibt auch hier schwierig. Dennoch gibt oder gab es fast überall in Zentralasien einen Machttransfer – außer in Tadschikistan, aber auch dort ist er unvermeidlich. Die neuen Regime sind sich bewusst, dass sie nicht in der Lage sein werden, in der gleichen Weise zu existieren wie ihre Vorgänger. Die Zeiten haben sich geändert: Internetzugang besteht überall, die Menschen lassen sich leichter mobilisieren und veranstalten Proteste in nie dagewesenem Ausmaß. Was in Karakalpakstan passiert ist, kann mit den Ereignissen von 2005 verglichen werden, als es in Andijon Proteste gab, die von den Behörden gewaltsam unterdrückt wurden. In Turkmenistan, obschon ein geschlossenes Land, kommt es zu „Hungerrevolten“ vor Geschäften, welche Lebensmittel zu staatlichen Preisen verkaufen. Die Situation in Kasachstan und Kirgistan versteht sich von selbst.

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Die Regime verstehen, dass sie alle im selben Boot sitzen: Wenn eines zusammenbricht, wird das Stabilitätspotenzial des nächsten dramatisch sinken. Deshalb suchen sie nach Möglichkeiten der Stabilisierung. Eine davon ist die Kontrolle von Informationsflüssen und Medien. So wurde die Idee einer Einrichtung eines zentralasiatischen Fernsehsenders aufgeworfen, um die Berichterstattung zu kontrollieren. Zurzeit hat man das Gefühl, dass sie entweder von den in Zentralasien beliebten russischen Medien oder von den sozialen Netzwerken, die sich ebenfalls der Kontrolle der Behörden entziehen, kontrolliert wird. Und die Eliten möchten eine Situation ähnlich wie in Russland oder China, wo die autoritären Regime relativ stabil sind. Schauen Sie sich die Lage in Russland an: Viel schlimmer kann es nicht kommen. Aber bisher haben wir weder einen Staatsstreich noch Massenproteste erlebt – nichts. Und das gefällt den zentralasiatischen Regimen.

Das Gespräch führte Viktor Muchin für Kloop

Aus dem Russischen von Michèle Häfliger

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Expert: Auf unserem Portal wurde eine Reihe von Interviews zu einem möglichen Politikwechsel nach den Präsidentschaftswahlen 2020 veröffentlicht. In den Interviews wurden verschiedene Meinungen vertreten. Zum Beispiel meint (der Journalist und Menschenrechtler, Anm. d. Ü.) Sergej Duwanow, dass der Übergang unerwartet erfolgt und dass es noch keinen Nachfolger gibt. Andrej Tschebotarew wiederum davon aus, dass es einen Nachfolger gibt und das dies nicht eine Person sein wird, sondern eine ganze Gruppe. Was ist Ihre Enschätzung dazu?

Grosin:  Das steht nicht unbedingt im Widerspruch miteinander. Ich stimme mit Duwanow überein, dass der derzeitige Präsident (Nursultan Nasarbajew, Anm. d. Ü.) nicht ohne Weiteres von der Macht abtreten wird und dass unter dem lebenden „Führer der Nation“ (ein Ehrentitel Nasarbajews, Anm. d. Ü.) eine Ablösung unwahrscheinlich ist. Schauen Sie, was im benachbarten Kirgistan vorgeht. Das ist ein anschauliches Beispiel was die Nachfolger mit denen machen, die sie zu „jemandem gemacht haben“. Jener, der sich im Amt des Präsidenten befindet, ist daran interessiert, dass kein Staub an ihm haften bleibt. Ich bin da einer Meinung mit (der Politologin, Anm. d. Ü.) Tolganaj Umbatelijewa, die sagt, dass viel davon abhängen wird, inwieweit der Nachfolger an einem wirklichen Wechsel interessiert ist. Zieht er Selbstbestätigung daraus, dass er die Erfahrungen dessen, der ihn ins Amt gebracht hat, ignoriert?

Was die Nachfolger betrifft, so scheint mir Tschebotarews Prognose am wahrscheinlichsten – im Kampf um die Macht bilden sich mehrere Zentren, die einen kollektiven Nachfolger bilden, aber alles in allem wird es auf einen hinauslaufen. Dies wird ein langwieriger Prozess sein, in dem die Machtzentren zugunsten eines einzigen selektiert werden.

Aber ich wiederhole, dass der Prozess erst nach dem Ableben des Präsidenten beginnen wird. Wir können jetzt nur Vermutungen anstellen, die sich eher als nicht richtig erweisen werden, zumal auf den Selektionsprozess die personelle Zusammensetzung des kollektiven Nachfolgers einen Einfluss haben wird. Und hierbei gibt es verschiedene mögliche Varianten.

Kehren wir zum eigentlichen Thema zurück. Ich sage noch einmal: Unter dem aktuellen Präsidenten wird der Nachfolger nicht in Erscheinung treten. Darin teile ich die Position Duwanows. Aber ich stimme nicht mit den Fristen überein, die er dem Präsidenten gibt. Noch 10 bis 15 Jahre ist recht viel! Natürlich vollbringt die Medizin Wunder, aber das wäre mehr als ein solches. Ich gebe ihm noch fünf bis sieben Jahre.

Es wird ja schon viel über Trumps und Putins Alter gesprochen.  Aber Nasarbejew ist 77! Wenn man an langlebige aktive Politiker denkt, so kommt einen Deng Xiaoping in den Sinn, aber auch er war die letzen Jahre seines Lebens nicht mehr an der Macht. Als er von der Macht abtrat, formierte sich eine neue Führungsriege auf Basis eines Konsenses verschiedener Eliten. Aber China – das ist ein eigenes politisches Modell zwischenelitärer Beziehungen. Und aus ihm geht Xi Jinping hervor, der nun das System wieder ändert.

Aber es gibt auch die Meinung, dass der Ausbau der Befugnisse des Sicherheitsrats den schrittweiten Abtritt Nasarbajews einläutet.

Ich wiederhole noch einmal: Ich denke, dass es zu Lebzeiten des Präsidenten keinen Nachfolger geben wird. Dass der Präsident auf den Posten des Vorsitzenden des Sicherheitsrats mit erweiterten Befugnissen wechseln wird, ist eine Möglichkeit von vielen. Offensichtlich werden im näheren Umfeld des Präsidenten mehrere Übergangsszenarien erarbeitet. Und jeder sieht eine davon als für sich annehmbar an und irgendjemand aus dieser Gruppe wird auch die Idee mit dem Sicherheitsrat vorangetrieben haben. Für alle Fälle. So wie man für alle Fälle auch viele andere Sachen in Kasachstan und seinen Nachbarstaaten tut.

Warum senkt zum Beispiel (Tadschikistans Präsident, Anm. d. Ü.) Rahmon das Mindestalter für Präsidentschaftskandidaten? Natürlich wegen seines Sohnes. Aber Rahmon plant nicht zurückzutreten und um seine Gesundheit steht es besser als um die Nasarbajews. Er schafft sich so lediglich eine Absicherung.

Oder warum befördert (Turkmenistans Präsident, Anm. d. Ü.) Berdymuchamedow seinen Sohn ins Parlament, schickt ihn zu informellen Treffen mit seinen Kollegen aus der Region, hebt seinen Status formell und informell? Auch für alle Fälle. Als Polster, falls er unerwartet fällt. In diesem Kontext ist das kasachtanische Manöver zu sehen.

Sie sehen also derzeit nichts von Vorbereitungen einer Machtübergabe?

Verstehen Sie, die Leute da oben leben in Erwartung des Übergangs und unter ständigem Stress. Die letzten sieben-acht Jahre wartet die Elite – du wachst morgens auf und nachts haben sich Dinge ereignet, die das ganze Machtgefüge geändert haben. Deswegen haben wir ein System, in dem viele Medien dem politischen Regime gegenüber loyal sind, aber keinem „der Spieler“ gehören. Und die Ereignisse, die mit dem Banksektor und der Privatisierungswelle verbunden sind, sind ein ständiger Kampf um Ressourcen – finanzielle, mediale und politische. Damit in der Stunde X die eigene Position gefestigter ist als die der Konkurrenten.

Die Elite wartet auf den Übergang und die Vorbereitung darauf ist Alltag. Deswegen werden alle Ereignisse in Kasachstan von Experten und Medien sowohl im In- als auch im Ausland in diesem Kontext gesehen. Und das ist auch teilweise richtig. Aber ehrlich gesagt: Ich bin es leid, dass in jeder Regierungsumbildung und bei jedem Bankverkauf Anzeichen eines Wechels gesucht werden.

Außerdem haben wir keine klaren Anzeichen, wie sich die Ereignisse in der Stunde X entwickeln werden. Ich vermute, dass es mehrere Übergangsprojekte bei den Machtgruppen geben wird. Und was im Kopf von Nursultan Nasarbajew passiert, weiß überhaupt niemand, aber viele denken, und ich zähle dazu, dass er bis zuletzt nicht das Amt aufgeben wird, damit keine Dummheiten passieren, wie sie mit (dem kirgisischen Ex-Präsidenten, Anm. d. Ü.) Atambajew geschehen. Deswegen wird der Übergang in Kasachstan eher dem in Usbekistan ähneln.

Talganaj Umbetalijewa meint, dass ein innerfamiliärer Machttransit eine Destabilisierung hervorrufen würde – die Kasachen würden kein Mitglied der Familie Nasarbajew an der Macht dulden. Denken Sie, dass das stimmt?

Ich respektiere ihre Position, aber die Erfahrungen in Kasachstan und anderen Ländern des postsowjetischen Raums zeigen leider, dass die Zivilbevölkerung oder die Meinung der Bevölkerung nicht unbedingt eine wichtige Rolle bei einem Machtwechsel spielen. Ich denke nicht, dass es Massenproteste hervorrufen würde, wenn plötzlich (der Neffe des Präsidenten, Anm. d. Ü.) Samat Äbisch oder Dariga Nasarbajewa das Präsidentenamt bekleiden würden. Wer würde denn gegen eine familieninterne Lösung protestieren? Die Patrioten? Die Intelligenzija? Sie sind doch die ersten, die zum neuen Chef rennen, sich verbeugen und erzählen, wie bemerkenswert er ist und wie wichtig Kontinuität an der Macht ist.

Die Beamten? Das kann sein, aber nur, wenn sie sich als unersetzlich betrachten. Wenn irgendeine der Gruppen mit der Familienvariante nicht zufrieden ist muss sie ihren Einfluss auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nutzt, und könnte (während der Scheltoksan-Unruhen, Anm. d. Ü.) wie 1986 versuchen das Volk auf die Straße zu bringen. Aber der Erfolg hängt vom Einfluss, von den Ressourcen und von der Unterstützung durch andere Gruppen der Elite ab. Ein einfacher Protest der von Westkasachstan ausgeht und von der Intelligenzija getragen wird, wird kaum das ganze Land „begeistern“.

Außerdem glaube ich, dass ein großer Teil der Elite die innerfamiliäre Machtübergabe unterstützen würde, da der oder die Verwandte für einen Erhalt des Systems stehen würde.

Ist der denn überhaupt so wichtig?

Stabilität ist ein derart hoher Wert im Massenbewusstsein, dass nicht über die Notwendigkeit eines Wechsels geredet wird. Die absolute Mehrheit der Bevölkerung sowohl in Russland als auch in Kasachstan wünscht keinerlei Veränderung. Ja, es gibt eine Art seelischer Unruhe in unseren Ländern: alles ist so zementiert wie in der Breschnjew-Zeit und so weiter, aber dann greifen andere Mechanismen – schaut wie es bei den Nachbarn ist, erinnert euch an die „heiligen“ 90er. Und dieses Mantra beunruhigt vor allem die Älteren. Für die, die diese Zeit mitgemacht haben, stellt Stabilität ein wichtiger Wert dar.

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Außerdem wissen die Menschen in unseren Ländern gut, dass alle Änderungen ausschließlich auf Kosten des Volkes geschehen. Und in allen Ländern des postsowjetischen Raums haben die Leute kein Vertrauen in die Macht. Aber sie nehmen eine passive Rolle ein – dass es bloß keinen Krieg gibt, dass es bloß nicht schlimmer wird als jetzt. Und dieser Wunsch, dass es „nicht schlimmer“ werde, führt dazu, dass jede annehmbare Variante keinerlei aktiven Widerstand hervorrufen wird.

Die Zivilgesellschaft in Kasachstan, von der man sagt, dass sie in den sozialen Netzen aktiv sei, formiert sich erst. Es ist das eine, einen Like zu geben oder eine progressive Nachricht zu reposten und eine ganz andere Sache, sich aufzuraffen und loszugehen und etwas zu ändern. Dazwischen liegt eine große Distanz, die die Mehrheit nicht überbrücken möchte.

Man kann kleine spontane Proteste erwarten, von der Art wie bei der Landreform (2016 kam es zu einer Reihe von Demonstrationen gegen die langfristige Verpachtung von Agrarland an Ausländer, Anm. von Expert). Aber dies kann man nicht massenhaften Widerstand nennen. Wie viele Menschen haben an den Demonstrationen landesweit teilgenommen? Nach offiziellen Angaben 5000. Aber lassen wir es meinetwegen 10.000 sein… Für ein Land mit einer Bevölkerung von 18 Millionen ist dies äußerst wenig. Das heißt, politischen Aktivitäten in einem solchen Ausmaß, dass diese auf die Entscheidung der Eliten Einfluss haben werden, wird es nicht geben.

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Was wären Gründe, warum das Volk niemanden aus dem Nasarbejew-Clan dulden könnte? Falls es auf Dariga Nasarbajewa hinausläuft, könnte es problematisch werden, da die Gesellschaft in Kasachstan patriarchal ist und eine Frau an der Macht derzeit kaum möglich scheint. Außerdem könnte Nasarbajews Tochter Streit in den Eliten verursachen. Sie hat einen sehr bestimmten Stil im Umgang mit anderen Vertretern der Elite und der ist genauso bekannt wie ihre Ansichten.

Und wenn der Neffe kommt? Oder man den Enkel gut vorbereitet? Wenn man zum Beispiel Nurali beibringt richtig zu sprechen, zu gehen und sich zu positionieren, warum nicht? Wer würde sich dagegenstellen, außer derTeil der Elite, der selbst davon träumt, zweiter Präsident zu werden? Aber solche Leute kauft man oder man wirft sie nieder. Schauen Sie auf das Vorgehen der Regierung gegen jene, die beschuldigt werden, die „Demokratische Wahl Kasachstans“ (eine oppositionelle Bürgerbewegung, die 2017 gegründet und im März 2018 als „extremistisch“ verboten wurde, Anm. d. Ü.) zu unterstützen. Es beunruhigte die Machthabenden keinesfalls, dass zur gleichen Zeit in Kasachstan europäische Bürgerrechtler anwesend waren und es beunruhigte sie offensichtlich auch nicht, was der Westen darüber denkt.

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Folglich wird der Konsolidierungsprozess um den einen oder anderen Thronanwärter aus der Familie oder dem näheren Umfeld des Präsidenten keinen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben. Die Gesellschaft nimmt und schluckt die Person, um die sich die politischen Eliten des Landes scharen werden. Und die, die dagegen sind, wird man übertönen. In Kasachstan ist das kein Problem. Wichtig ist nur, dass im Notfall die Plätze in den Gefängnissen ausreichen.

Sind eine Perestroika à la Gorbatschow oder Reformen wie unter Mirsijojew nach dem Machttransit möglich? Oder wird jener, der nach Nasarbajew kommt, genötigt sein, die derzeitigen Spielregeln aufrecht zu erhalten?

À la Gorbatschow ist unmöglich, aber man kann auf die Mirsijojew-Variante hoffen. Der Präsident Nr. 2 wird unabhängig von seinen Wünschen gezwungen sein, sich selbst als Mensch zu positionieren, der etwas Neues macht.

Wird denn der generelle Kurs der Regierung beibehaten?

Ja, einerseits wird der Nachfolger von Stabilität und der Beibehaltung des Kurses des „Führers der Nation“ sprechen, aber anderseits ist es unumgänglich sich als selbstständiger Akteur zu positionieren, um sich zuerst in der Elite und dann in der Gesellschaft Autorität zu erkämpfen. Wie nach dem Tod von Nijasow oder Karimow wird er mit den rückständigsten und ominösesten Dingen aufräumen. Der Regierungsstil wird sich also ändern.

Der nächste Präsident, selbst wenn er aus dem Komsomol kommt oder ein „roter Direktor“ ist, wird einer anderen Generation angehören als Nursultan Nasarbajew. Seine Generation tritt ab. Der neue Präsident wird Nasarbajew ein Mausoleum bauen, in welches man wie in Taschkent oder Baku Regierungsdelegationen aus anderen Ländern als Teil des Pflichtprogramms führen wird. Man wird über Nasarbajew ein Kapitel in den Schulbüchern schreiben und ihm zu Ehren Straßen und Plätze benennen, aber Schritt für Schritt wird die Erinnerung an ihn in den Hinterhof geraten. In der Politik ändert sich vieles.

In Usbekistan wurde die historische Rolle Karimows keiner Revision unterzogen. In Turkmenistan, wo vom materiellen Erbe Nijasows kaum etwas geblieben ist, wird seine Rolle in der jüngsten Geschichte des Landes auch nicht in Frage gestellt.

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Das wird ziemlich wahrscheinlich in Kasachstan auch so kommen, aber unter der Bedingung, dass die Eliten sich einigen und sich nicht über Ressourcen oder konkrete Fragen zerstreiten. In dem Fall steuert das System auf eine Liberalisierung zu, aber nicht, weil der neue Führer etwa liberal wäre, sondern weil der gegenwärtige Trend dahin geht.

Ein Trend zur Liberalisierung?

Ja. Der zukünftige Präsident ersetzt einen Menschen, der mehr als 20 Jahre das Land regiert hat. Deswegen wird er notgedrungen Offenheit und eine Neigung zu Reformen demonstrieren müssen. Diese objektiven Umstände führen dazu, dass die eiserne Faust etwas gelockert wird, wie in Usbekistan. Und es kommt zu einem Umbau des politischen Systems unter einer neuen Mannschaft. Der eine wird dabei aufsteigen, ein anderer seine Position bewahren und wieder ein anderer wird in der Hierarchie absteigen. Das ist ein natürlicher Prozess der Stammeskämpfe, die es zwischen Eliten immer gab und geben wird.

Ist Repression von Konkurenten zu erwarten?

Ich glaube nicht, dass ernsthafte Konflikte möglich sind. Ja, irgendjemanden wird man wie in Usbekistan einsperren, irgendjemanden wie (den ehemalige usbekische Geheimdienstchef, Anm. d. Ü.) Inojatow als hochgeachteter Pensionär in den Senat schicken, irgendjemand wird Berater des Präsidenten, auf dass man ihn für immer vergesse. Aber es ist auch wichtig die Unterschiede zwischen Usbekistan und Kasachstan zu verstehen.

Worin sehen Sie sie?

Zum Beispiel ist die kasachstanische Wirtschaft liberalisiert. Ja, sie ist auch aufgeteilt unter den „besten Leuten des Königreichs“, unter den Finanz- und Industriegruppen. Aber sie ist effektiver als die usbekische.

Die Wirtschaft in Usbekistan war staatsmonopolistisch, staatskapitalistisch, moosbedeckt und auf die Autokratie ausgerichtet. Mirsijojew baut sie um. Und verschiedene Ereignisse der politischen Liberalisierung sind Begleiterscheinungen. Der Kern der derzeitigen usbekischen Reformen ist die Liberalisierung und der Umbau des Wirtschaftsmodells.

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In Kasachstan ist trotz Bankenkrise und der Ineffektivität einiger Branchen im ökonomischen Sinne nicht alles so verfallen wie in Usbekistan. Und es gibt mehr Geld, sowohl bei der Elite als auch im Budget und im Land allgemein. Das heißt, es ist nicht notwendig, die Wirtschaft grundlegend zu ändern. Und vielleicht wird gerade deswegen der zweite Präsident Kasachstans den Weg politischer Reformen und der Modernisierung des politischen Systems einschlagen.

Diese Erwägungen sind natürlich an Bedingungen geknüpft. Man kann nur hoffen, dass wenn mit der Wirtschaft alles mehr oder weniger läuft, dass dann der zweite Präsident vielleicht etwas in der Politik ändern möchte. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und was könnte die Situation in Kasachstan nach einer Machtübergabe destabilisieren?

Wenn die Eliten nicht zu einem Konsens kommen. Und äußerer Einfluss. Beides kann übrigens parallel vonstattengehen, das eine kann das andere hervorrufen. Die Thronanwärter fahren aller Wahrscheinlichkeit nach in die verschiedenen Hauptstädte der Welt und erzählen, dass die Konkurrenten schlecht und sie gut seien.

Die usbekische Elite konnte diese Sache in einer Woche deichseln. Aber man muss bedenken, dass bei ihnen die Ersatzbank kleiner war als in Kasachstan, wo es 10-15 Leute gibt, die alle über Ressourcen, Einfluss und Verbindungen in den Westen, den Osten und den Norden verfügen. Deswegen wird das nicht so schnell gehen. Außerdem ist es schwieriger, mit einer solchen Anzahl an Menschen einen Konsens zu finden, als mit dem wenigen in Usbekistan. Aber wenn ihnen das gelingt, werden auch die äußeren Kräfte sich ruhig verhalten, da sie ihre Interessen nicht bedroht sehen. Das ist ein Konsens, der allen nützt.

Vielen Dank für das Interview.

Im russischen Original erschienen auf Expert.kz

Aus dem Russischen von Robin Roth

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